O discuție dezinvoltă și plină de miez cu Thierry Wolton: „Am început să scriu despre comunism după ce m-am îndrăgostit de Julie Christie”

La invitația Editurii Humanitas și a Institutului Francez din Timișoara, jurnalistul și scriitorul francez Thierry Wolton revine în România. La puțin peste două luni de la evenimentul de lansare de la Gaudeamus (17 noiembrie 2018), Wolton se va afla la noi între 31 ianuarie și 5 februarie, pentru o serie de întâlniri și dezbateri dedicate primului volum al trilogiei „O istorie mondială a comunismului. Încercare de investigație istorică”.

Descrisă de reprezentanții editurii drept „unul dintre cele mai importante evenimente editoriale ale ultimelor luni”, publicarea traducerii l-a adus ca invitat la târgul Gaudeamus pe unul dintre autorii contemporani cu care mi-am dorit foarte mult să discut. Ne-am întâlnit într-un spațiu dedicat emisiunilor radiofonice de la târg și am avut o discuție foarte animată. Thierry Wolton este jovial, foarte expresiv și debordează de implicare și entuziasm când exemplifică sau povestește anecdote. „Chiar dacă acest prim volum va fi un eșec comercial, Humanitas va publica întreaga trilogie”, mi-a spus el, punctând fiecare cuvânt al șicanei cu degetul pe coperta cărții. Volumul este stufos și promite multe seri de lectură memorabile, însă eu am, în primul rând, misiunea de a clarifica noțiuni și de a defini termeni.

Iulia Dromereschi: Ați declarat că există o mare diferență între socialism și comunism. Cum explicați această diferență?

Thierry Wolton: În primul rând, este necesar să înțelegem cum facem distincția între socialism și comunism. Lenin a definit comunismul drept „(…) întemeierea unui partid de revoluționari de profesie, având ca scop preluarea puterii în numele proletariatului”. Prin urmare, comunismul este definit printr-un partid și o ideologie unice, iar tot ce se regăsește în afara acestora trebuie eliminat.

I.D.: Așadar, comunismul reprezintă un sistem totalitar.

T.W.: Absolut, totalitarismul este inclus în proiectul comunist, fiindcă trebuie impuse întregii societăți partidul și ideologia unice, lucru care se poate realiza doar cu forța. Remarcăm, la toate statele comuniste din secolul XX, faptul că nu ideologia s-a adaptat la popor, ci poporul a fost modelat pentru a se adapta la ideologie. Tocmai de aceea este un regim atât de criminal!

I.D.: Și cum rămâne cu socialismul?

T.W.: Socialismul este „vărul” comunismului, dar nu are nici urmă de totalitarism. Adepții săi duc o luptă ideologică pe care consideră că ar trebui să o câștige, însă prin metode complet diferite. Să luăm ca exemplu Venezuela lui Chavez; Chavez nu era comunist, ci progresist, și a avut oponenți, ceea ce nu se putea întâmpla, să zicem, în China lui Mao. În concluzie, deși ambele sisteme se bazează pe teorii egalitariste, statele comuniste rămase funcționează după modelul leninist. Acestea ar fi China, Coreea de Nord, Laos, Vietnam, Cuba și un stat african pe care lumea tinde să-l omită, Eritreea. În rest, există state progresiste sau de stânga, însă nu sunt comuniste.

I.D.: Atunci, de ce credeți că se face confuzie între comunism și socialism?

T.W.: Cred că se ajunge foarte ușor aici. De exemplu, v-ați numit Republica Socialistă România. De ce? Fiindcă socialismul este faza de tranziție între capitalism și comunism. Socialismul este purgatoriul care precedă paradisul comunist. Confuzia nu este deloc justificată. Iar ceea ce reproșez eu stângii democratice este că s-a impus, la rândul său, cu forța, prin terorism intelectual. Dacă ai idei de stânga, încerci mereu să fii cât mai de stânga, ca să nu fii acuzat că ești de dreapta. Iar dacă cineva e mai de stânga decât tine – tragedie! Asta a destabilizat stânga democratică și a împins-o spre extremism. Puțină lume o recunoaște, însă criza traversată în prezent de social-democrați este cauzată de lipsa asumării greșelilor comise de regimurile comuniste.

I.D.: Așadar, le este teamă.

T.W.: Da, le este teamă, fiindcă sunt oameni politici și nu vor să riște o cădere dramatică. Dar există un număr de partide, în țări precum Spania, Franța sau Grecia, care ocupă poziția ocupată ideologic de partidele comuniste, delimitându-se complet de acestea.

Numită de Le Point „un rechizitoriu de 2200 de pagini” (în 2015, când al treilea volum nu fusese încă publicat!), trilogia cuprinde volumele „1. Călăii”, „2. Victimele” și „3. Complicii”. Traducerile ultimelor două sunt în pregătire la Editura Humanitas și vor apărea în toamna anului 2019, respectiv în 2020. În 2017, munca de 10 ani a autorului a fost răsplătită cu Premiul „Jan Michalski” pentru literatură, iar juriul și-a motivat alegerea prin originalitatea punctului de abordare și prin analiza minuțioasă a surselor multiple.

I.D.: Ați spune că țara cu cel mai mare succes în aplicarea ideologiei comuniste în prezent rămâne China? Asta în ciuda înclinațiilor totalitare, a restricțiilor impuse populației?

T.W.: China are marele avantaj de a fi putut urmări prăbușirea regimului comunist în fosta Uniune Sovietică, și încă de foarte aproape. Ei aplică, de fapt, planul imaginat de Gorbaciov: comunismul este mort, în lipsa producției, și singura cale de a-l resuscita este cu ajutorul Occidentului. După moartea lui Mao, starea Chinei era deplorabilă: era o țară părăsită, pustie. Deng Xiaoping, succesorul său, care a fost un geniu – chiar dacă malefic, a înțeles că singura cale de a salva sistemul era ca Occidentul să plătească factura. Așadar, motivul pentru care China este acum a doua putere mondială suntem noi, care le-am furnizat tehnologia necesară. De aceea, apreciez un singur lucru la Donald Trump: decizia sa de a declara război comercial Chinei. Nu este vorba despre un război ideologic, fiindcă Trump este om de afaceri, în primul rând. Iar vice-președintele SUA a recunoscut, recent, că statul chinez este o dictatură. În sfârșit!

I.D.: Ar trebui, totuși, să facem diferența între economia și cultura unui stat comunist, nu? Este și cazul Rusiei, de altfel.

T.W.: Deloc. Eu consider că, dacă vorbim despre un stat totalitar, cum este China, totul este propagandă! Atenție, nu este vorba despre propagandă comunistă, ci naționalistă, în prezent, cel mai pronunțat naționalism este în China. Iar aceasta e o tactică adoptată atunci când ideologia comunistă nu funcționează; a fost și cea din România, în fond: dacă poporul nu crede în conceptele comuniste, se radicalizează naționalismul. Nici nu au existat vreodată state comuniste, ci doar naționalist-comuniste! Astăzi, China se folosește de ura împotriva Occidentului, alimentată de istoria dramatică a fostului imperiu, atacat din toate părțile, ca motor al acestui naționalism feroce, și totodată profită de tehnologia occidentală, afișând astfel un discurs dublu. Fără drept de apel, China este cel mai mare pericol din prezent.

I.D.: Și totuși, tinerii din ziua de azi caută răspunsuri și soluții în această ideologie. De ce credeți că se întâmplă asta?

T.W.: Eu nu sunt atât de radical și nu cred că se caută răspunsuri în sistemul marxist-leninist. Acest sistem a murit deja. Ideile progresiste au existat dintotdeauna, iar diverse sisteme nu au făcut decât să le interpreteze. În prezent, există două mari curente: societățile deschise, precum Europa, SUA și mare parte din America Latină, și dușmanii acestora, adică toți cei care refuză societățile deschise. Printre motivele celor din urmă se numără și anti-capitalismul, și mă întreb de ce. În fond, capitalismul a fost sistemul care a ajutat omul să se îmbogățească cel mai rapid, în întreaga istorie. Firește că știu că evoluția s-a construit pe un fundament de exploatare, însă continui să mă întreb de unde vine această ură față de un sistem care ne-a adus numai lucruri bune. Cred că există o singură explicație psihologică, anume că îi detestăm pe cei care ne fac bine.

I.D.: Atunci, nu putem pune un semn de egalitate între capitalism și comunism? Statul îți oferă tot ce ai nevoie – de ce nu ar fi soluția ideală?

T.W.: Ființa umană este foarte complexă. Iubește libertatea, dar nici să fie prea multă. Oamenilor le place să fie conduși, să li se indice ce să aleagă. Recomand, ca lectură, eseul Svetlanei Aleksievici intitulat „La fin de l’homme rouge” (n. red.: apărut la editura Humanitas cu titlul „Vremuri second-hand”). Citind, înțelegi totul. Este cu adevărat dramatic că prăbușirea unui sistem care a făcut atât de multe victime a transformat paradisul în infern. Oamenilor li s-a dat libertate, iar ei au rămas stupefiați.

I.D.: Erau derutați, nu știau ce să facă.

T.W.: Prima carte pe care am scris-o, în 1979, se numește „L’occident des dissidents” (n. red. „Occidentul dizidenților” – scrisă în colaborare cu Christian Jelen), tratează tocmai acest subiect. Abordam atât unghiul din care ne privesc cei din Est, cât și cel în care îi privim noi pe ei. Pentru documentare, am realizat multe interviuri cu persoane venite din Est, reprezentanți ai tuturor claselor sociale și profesiilor. Toți mi-au dat același răspuns când am întrebat ce îi frapase când au ajuns în Occident: a fost libertatea de decizie! Iată de unde provenea drama lor absolută, din faptul că, până atunci, nu li se oferise șansa de a alege, așa că nu știau cum să o folosească. De aici, nostalgia pentru sistem.

I.D.: Dar nu este, oare, o situație similară cu cea din societățile capitaliste ale prezentului?

T.W.: Ah, ba da! Așa este și în modă: cineva decide că părul se poartă așa, și toată lumea se conformează. Eu, de exemplu, nu am telefon mobil, și de fiecare dată când urc în metrou sunt șocat de toți oamenii cu nasul lipit de ecrane. Mă întreb ce fel de societate am devenit.

I.D.: Credeți că, dacă suntem puși la curent cu faptele cumplite comise de aceste regimuri, ne vom învăța lecția?

T.W.: Da. Cred că lucrurile care s-au întâmplat nu se vor mai repeta. Această formă ucigașă, criminală, a comunismului, a luat sfârșit. Este și cazul nazismului: ura față de cei diferiți și ale rasismului continuă să existe, însă nu capătă forma exterminării în masă. Marele noroc al Republicii Chineze este că a fost martora crimelor comise în perioada maoistă, iar societatea nu va permite niciodată ca istoria să se repete.

I.D.: În schimb, oamenii par să aprecieze discursul egalitarist.

T.W.: După mine, orice discurs pe teme de egalitate, fie că este vorba despre economie sau gen, nu are niciun sens! Rasa umană este interesantă tocmai datorită diferențelor dintre indivizi, care trebuie înțelese și apreciate.

Născut în 1951, Thierry Wolton s-a ocupat, îndeosebi, de istoria regimurilor comuniste, de Războiul Rece și de influența sovietică în Occident. „Este nevoie ca toți martorii să dispară pentru a se cristaliza istoria”, a explicat el, încercând să dea sens tendinței oamenilor de a suferi de nostalgie după un regim totalitar și de a căuta încă răspunsuri într-o ideologie deja apusă.

I.D.: Revenind la comunism, care a fost cel mai cumplit călău din istoria sa?

T.W.: Fără nicio discuție, Lenin. Asta fiindcă el a inventat sistemul, iar ceilalți n-au făcut decât să-l imite.

I.D.: Și totuși, a dat naștere unui adevărat cult al personalității! Oamenii poartă tricouri cu chipul lui, își fac tatuaje…

T.W.: Asta pentru că nu cunosc adevărul istoric! Istoria nu este perioada în care trăiesc oamenii, și chiar dacă acum ne aflăm în post-comunism, istoria oficială a lui Lenin va fi (re)cunoscută doar când nu vor mai exista martori direcți. Este nevoie ca toți martorii să dispară pentru a se cristaliza istoria.

I.D.: Iar tinerii ar trebui să citească despre subiect?

T.W.: Întocmai! Povestea care a stat la baza scrierii acestei serii este cam așa: aveam 17 ani și am văzut „Doctor Jivago” la cinema. M-am îndrăgostit nebunește de Julie Christie! Era magnifică, extraordinar de frumoasă – inima a început să-mi bată foarte repede și m-am aruncat asupra cărții lui Boris Pasternak. În ea este vorba despre revoluția bolșevică, însă abordarea nu este deloc favorabilă; tocmai de aceea, cartea a fost interzisă în fosta URSS. Eu nu am căzut în capcana elogiilor aduse leninismului și „glorioasei” revoluții, pentru că am citit această carte. Dacă tinerii de astăzi îmi citesc cărțile, cu siguranță nu vor fi adepții comunismului.

I.D.: Ultima mea întrebare nu are nimic de-a face cu subiectul. Știu că ați publicat și multe articole cu teme gastronomice. De unde până unde această schimbare de direcție?

T.W.: Da, aduce puțin a schizofrenie, dar există o legătură între cele două pălării ale Măriei din povestea mea. Pe vremea când scriam recenzii gastronomice, mergeam și mâncam la restaurant incognito, fiindcă, dacă aș fi mers fățiș, firește că bucătarii ar fi pregătit cele mai reușite feluri! Aveam o rubrică de cronici la revista „ELLE” și am scris un articol deloc favorabil. Doar că patronul restaurantului vizat era prieten apropiat cu patronul trustului de presă din care făcea parte revista, iar cel din urmă își sărbătorise recent ziua de naștere la restaurant! Așa că patronul restaurantului își sună prietenul și se plânge, revoltat. La rândul ei, redactorul-șef al revistei mă sună și îmi spune că avem o problemă, așa că-l apelez pe patronul restaurantului și petrec jumătate de oră cu el la telefon, explicându-i în detaliu ce nu mi-a plăcut. Îi promit, însă, că voi reveni și că, dacă lucrurile vor sta mai bine, voi reface recenzia și îi voi face dreptate. Revin și totul e formidabil, așa că scriu o nouă cronică și spun că totul este minunat. Trec câțiva ani și public o carte de gastronomie, și iată că atașatul de presă este chiar soția patronului trustului. Ea decide să-mi povestească o anecdotă și mă întreabă dacă-mi amintesc de întâmplarea cu pricina, apoi îmi spune că patronul restaurantului se interesase de numele meu real (pentru că scriam cronicile gastronomice sub pseudonim), că îmi găsise fotografia și că o pusese la dispoziția personalului – așa au știut ei că am venit să mănânc acolo pentru a doua oară și au făcut totul ca la carte! A fost singura dată când cele două lumi ale mele s-au intersectat.

(Sublinierile ne aparțin.)